2026年7月末をもって、ORBIS ISの更新を終了します。それに伴い、『月曜、朝のさかだち』も今回のゲスト回を持って一区切りとなります。約3年間、誰かの朝にそっと寄り添えるような時間を目指して続けてきました。ここまで続けてこられたのは、Podcast『月曜、朝のさかだち』を聴いてくださっている皆さま、記事を読んでくださっている皆さまのおかげです。本当にありがとうございました。

そんな『月曜、朝のさかだち』、最終回のゲストはORBIS ISを立ち上げてから一緒にメディアを作ってきた山瀬まゆみさんをお迎えしています。 これまでの時間を振り返りながら、最後までいつも通りの朝を一緒に過ごせたらと思っています。

山瀬さんとおくる朝活は、原点回帰の「さかだち」。この番組が始まった第一回でも行った朝活を、締めくくりとしてもう一度行うことにしました。

とは言っても、haru.さんは3年前に朝活でさかだちをしていますが、山瀬さんは最後にいつさかだちをしたか思い出せないほど久しぶり。脳内でシミュレーションをするものの、なかなかやる機会のないさかだちに不安を感じる山瀬さん。さかだちをする方も、足を受け止める側にも緊張が走ります。

しかし、haru.さんは経験者なので、まずはharu.さんが山瀬さんのさかだちを受け止めることに。一度挑戦してみるものの、足を高く上げられず失敗。「私がちょっと遠慮しちゃったよね（笑）」と山瀬さん。

その後も何度も挑戦するもののなかなかうまくいかず、その度に試行錯誤をしながら進めていきます。勢いをつけるために助走をつけてみたり、受け止めるharu.さんが足を掴む際に「ハイ！」と声をだしてみたり…。しかし、なかなかうまくいかないので、一度haru.さんがお手本を見せることに。綺麗なフォームで一発成功させたのを見ると、山瀬さんは「助走はいらないんだ！」と気づき、その場で一歩踏み込んでさかだちをしてみると見事成功！
うまくいったことに大笑いしながらも、山瀬さんはさかだちができたことに喜んでいました。

しかし、その後再び挑戦してみるものの、コツを掴みきれなかったのか、なかなかうまくいかず、「私はさかだちが苦手なんだな。練習しよ」と、最後の朝活がこれからも続くかもしれない活動の種となりました。

朝活を終えた2人は、お互いの連載を振り返りながら、大人になってからの友達付き合いについて、友達や知り合いが一堂に会する場所の必要性、山瀬さんの連載『ことなるわたしたち』で印象に残ったエピソード、2人の終活に対する考えについてお話しいただきました。

本編へ進む前に、まずは視聴者さん、読者さんから集めた「ゲストに聞いてみたいこと」にお答えいただきました。今後も『月曜、朝のさかだち』に遊びに来てくれるゲストのみなさんに聞いてみたいことを募集しているので、ぜひORBIS ISのSNSをチェックしてみてくださいね！

山瀬まゆみさんに聞きたいｺﾄ

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• ORBIS オルビス
• 公式サイト

Q.自分の友達として思い浮かぶ人たちに、何か共通点はありますか？

A.オープンマインド。
笑顔が素敵。

Q.産休から仕事に復帰するとき、不安だったこと・楽しみだったことはなんですか？

A.仕事復帰は特に劇的なチェンジもなく、出産前から動いていたプロジェクトのメールを子供が寝ている間に少しづつ返し出す、といった感じでなんとなく復帰した気がします。 初めての出産なので、想像できない未知のことしかなく産む前は楽しみと不安の二択を行ったり来たりする毎日でした。不安の内容としては、今までと同じくらい働いて制作できるのかな？　というものでそれが圧倒的でした。そして、生まれた後は「あ、絶対無理だ。」ということをフィジカル的にもメンタル的にもゆっくり自分で理解していくプロセスでした。そして、不思議なことにそのプロセスが私的にはとっても楽しかった（現在も進行形）です。

Q.子育てを日本以外の国でするとしたら、どの国がいいですか？理由も教えてください。

A.ある意味、日本以外であればどこでも良い気もしてしまっています。
ニューヨーク、ロンドンなどは現実的に想像がつきやすく、自分的にも無理のない範囲で移住できるのかなと思いますし、ノルウェーなどの北欧での子育ても興味はあります。

Q.母になると、生活や体、感覚などいろんなことが変化すると思いますが、変わらないように、と意識していることはありますか？

A.自分自身。
母になると“母”としての側面がいろんな場面で顔を出すので、なるべく「山瀬まゆみ」という母以前の自分自身も見失わないように意識しています。

どこで誰と時間を過ごすのか
それは自分で選択するもの

haru.＿山瀬さんの『ことなるわたしたち』、そして私たちの『月曜、朝のさかだち』は約3年間お届けしてきましたが、ついに幕を閉じるということで、今日は山瀬さんにお越しいただきました。思い出がいっぱいありますよね。

山瀬まゆみ（以下：山瀬） ＿ そうですね。振り返れば色々あります。

haru.＿せっかくなので、最後は山瀬さんとお互いの連載について振り返ったり、ORBIS ISの特集テーマでもある「大人の友達」についても話していきたいと思っています。私の番組では、前回ミュージシャンの玉置周啓さんに来てもらって、「大人の友達」について話してもらったんです。友達の定義について、「友達という関係性を維持しようとすること自体」だと話していたんですけど、山瀬さんの連載ではどんなお話しがありましたか？

山瀬＿清水みさと*①さんと、堀井美香*②さんとそういうお話しをしたんですけど、堀井さんは「どうやって友達を維持してるんですか？」っていう問いに対して「努力です」って言っていたのがすごく印象に残ってるんですよね（→記事を読む）。

haru.＿それ記事で読んで、はっきりと「努力です」っておっしゃっていたのを私もすごく覚えています。

山瀬＿「確かに！」と思ったんですよね。やることに責任が増えてきたりすると、時間を作ったりすること自体が努力じゃないですか。友達関係を築くというのは、お互いの努力で時間を作っていくことなんだってお話しをしていて、確かにそうだなって思いました。

haru.＿それは私が玉置さんと話していたこととめっちゃ通ずる話ですよね。「関係性を維持しようとする、そのこと自体」なんですよね。だから、そう思うと何人も友達を作るって無理なんだなって思います。「友達100人できるかなって、無理じゃん！」って大人になってめっちゃ思うんです（笑）。

山瀬＿でも無理って言いたくないですね（笑）。

haru.＿私は大人になってそこを諦めたというか。みんなにいい顔するのは無理。自分の体力や時間は有限だから、大事だと思う人を見定めるというか。そうじゃない人を切り捨てるという話ではないんですけど、そこをちゃんと意識しないといけないんだなっていうのを大人になってから思うようになりました。

山瀬＿わかります。私は一度会社勤めをしていたんですけど、そこで働く時間がすごく長かったんです。だから、そのときは会いたい人と会う時間も、自分のやりたいことをする時間も全然なくて。ほとんど会社の人たちとばかり会っていたんですけど、「この人たちは会いたい人じゃない」と思って、ふと「どうしてここに時間を割いているんだろう」と思ったんです。こういうことに自分の時間を割かなくてもいいんじゃないかなっていうのはそのときに思いましたね。

haru.＿でも、多くの人がそこを割り切って考えていますよね。仕事は仕事みたいな考え方もかなり多いと思うんですけど、山瀬さんはそうは思わなかったということですよね？

山瀬＿思えなかったんですよね、きっと。

haru.＿じゃあ一緒に働く人も、自分がリスペクトしていたり、好きだなって思う人とがいいなと思って会社を辞められたんですか？

山瀬＿そうですね。それと24時間あるなかで12時間以上その人たちとフィジカルで一緒にいることを私が選んでいるのかな？と単純な疑問になったんです。

haru.＿確かに、私もそれが無理で会社に入らなかったのかなと思います。

山瀬＿それに今一緒に働いている人が好きじゃないですか。

haru.＿そうですね、それが私も大前提にありました。

山瀬＿働くって、知らぬ間に家族よりも時間を過ごしちゃってたりするじゃないですか。

haru.＿本当にそうなんですよね。仕事って人生の一部って私は考えているんですけど、一週間や一ヶ月の単位でみると、ほとんど仕事だなって思います（笑）。

山瀬＿割り切れるって言うけど、それが週5ってなったら相当な時間を割り切ってない？って思いません（笑）？

haru.＿確かに、そう言われてみたらそうですね。

山瀬＿っていうのを考えるようになって、さっきの話の努力じゃないですけど、時間は選ぶものだっていう基準になった気がしますね。

友達でい続ける努力と会える場所の必要性

haru.＿大人になってから山瀬さんって友達ってできましたか？

山瀬＿こうやって仕事でいろんな人と会うじゃないですか。それはすごく友達になりやすい感じはありますね。

haru.＿仕事から友達に発展するんですね。

山瀬＿きっかけはそうですね。やっぱり仕事を通して出会うことが多くなるので。

haru.＿それしかないくらいですよね。

山瀬＿そうすると、そこから交友関係ができるっていうのが自然な流れとしてある気がします。

haru.＿お仕事を一回するじゃないですか。この人すごく好きだなって思うと話もすごく楽しいんですけど、どこから友達になりたいとかがあまり思えないんです。「ありがたかったな〜」みたいな感じで終わっちゃって、そこから関係が深まるとかがないんです。それは私の努力不足なのかもしれないんですけど、どうしたらいいんですかね…？

山瀬＿悩みですか（笑）？　でも、それはそれであるかもしれない。私は番組に来てくれたゲストにめちゃめちゃ話を聞いて、人生全部話していただいて、すごく気持ちいいなあと思ってホカホカしているので満足みたいな。それで終わることのほうが、確かにゲストを呼ぶみたいなかたちだと多いかもしれないです。でも、一緒に作ってるチームとかだと、共通の知り合いがいたり、「軽く飲み行きますか！」みたいなコミュニケーションをとることは割とありますね。

haru.＿飲みに行く…。

山瀬＿まあ、飲みに行くっていうよりか、仕事じゃないところで会うっていう感じですね。

haru.＿なるほど。私が飲みに行くっていうコミュニケーションがなさすぎて、この番組も朝活でさかだちとかしてるんで（笑）。　この番組だから成立しているコミュニケーションでもある気がしていて。きっとこれから先、「山瀬さん、明後日さかだちしませんか？」ってなることはあまりならなくて。

山瀬＿誘ってもいいですよ。どんどんうまくなってるかもしれないので。

haru.＿あー、なんか自分の努力不足な気がしてきた。

山瀬＿でも一歩踏み出して連絡をするのって結構勇気いりますもんね。

haru.＿めっちゃ勇気いりますよね。

山瀬＿それはすごくわかります。だから、仕事の関係でっていうのは確かにちょっと甘んじちゃってるのかもしれない。

haru.＿以前、番組に文筆家の伊藤亜和*③さんがゲストに来てくださったんですけど（→記事を読む）、他のパーティーでたまたまお会いしたときに「ご飯行きましょうね」って言ってくれたんです。なのに、どうやって「ご飯に行く」に辿り着いたらいいかわからなくて。でもこれは本当に私の努力不足です。誘えばいいだけの話なんです。だって亜和さんは誘ってくれてるんですもん。

山瀬＿「ご飯行きましょうね」って言われて「行きましょう」って言って、そこからは？

haru.＿「じゃあ私がご連絡します」って言った記憶があります。してないんですけど…。それに、向こうから連絡しますって言われたら、もう自分からは連絡しないじゃないですか。だから、私の努力不足です…。結構ハードルがあるんですよね。

山瀬＿自分から誘うっていうことに？

haru.＿はい…。いろんな責任が伴うじゃないですか。誘ったからにはお店も選ばないといけないし、食べられないものを聞いたり。そうなると、私は食に前のめりにやってきていないので、お店も知らなくて…。

山瀬＿なんか、今汗汗しちゃってますよね（笑）？

haru.＿はい…（笑）。

山瀬＿私は割となにも考えずに声をかけられるタイプではあるので、誘うハードルはそこまでなくて。なので、私は「いつ行きますか？」ってすぐに言えますね。

haru.＿いいですね。この間、中学時代に親友だった子がいて、その子は埼玉に住んでるんですけど、私が元気がなかったタイミングでその子に連絡したんですよ。「元気ない」とは言ってないんですけど、「そろそろ会いたいね」って言ったら、「大丈夫？何かあった？」って言われて。「会えるタイミングが限られてるから、今日午後休取って会いに行くわ」って言って本当に会いにきてくれたんです。別に悩み事があるとも言っていなかったのに、そうやって会いにきてくれたことにすごく感激して。

山瀬＿いい友達ですね。

haru.＿なんでこんなにいい人が私と友達でいてくれるんだろうってすごく思ったし、こういう人を大事にしたいなって思いました。久々に会ったんですけどね。

山瀬＿でもそういうものですよね。友達って、どのぐらいあってないとかって関係ない気がする。

haru.＿そんなに会ってない間、私はその関係性を維持するための努力はあまりしていなかったのに、今回会いにきてくれて、本当に頭があがらない思いでした。 会ったときに、悩んでいたことも話したんです。でも私って何かがあったときに、自分が変わればいいって思う癖があって。その方が早いって思っちゃうんですけど、それを言ったら「ちょっと待って。haru.が自分のことを抑え込んで、自己犠牲的な考え方じゃない？」って言ってくれて、衝撃だったんです。「もっと自分を大事にしな」って言ってくれて、この人すごいなって思ったんですよね。

山瀬＿いい友達ってタイミングも抜群だし、必要な言葉を残していってくれるんですね。

haru.＿その日は全てが完璧だなって思いました。

山瀬＿もちろん友達が午後休取って会いにきてくれたことがめちゃめちゃ大きいけど、そこでちゃんと自分の気持ちを打ち明けられたharu.さんも私はいいなって思います。

haru.＿本当ですか？

山瀬＿そういうときって、私だったら嬉しいんだけど、今しかいうタイミングないっていうのを無駄にしちゃうことがあるんです。帰り際まで話せなくて、そろそろ帰らなきゃみたいなタイミングで急に話し出したり（笑）。

haru.＿なるほど。でもそのとき私が話せたのは、今までの蓄積があったからかもです。今まで人にすぐには言えないようなこととか、自分の格好悪い面とかを話してきていたので、すんなり話せたのかもしれません。
山瀬さんは最近友達っていいなって思ったことはありますか？

山瀬＿自分のことではないんですけど、フォトグラファーの友達が最近病気になっちゃって全然会えていなかったんです。もともとそんなに連絡する感じの関係でもないけど、たまに会うとキャッチアップをするような関係で。その子が病気になって、2日間だけ展示をしていたので行ったんですけど、そしたらいっぱい友達が集まっていたんです。中には友達が病気であることを知らない人もいたんですけど、ただそこに集まるみたいなのっていいなって思いましたね。

haru.＿そういう機会って人生であまりないじゃないですか。だから展示をするってそういう意味があるんだなって思います。結婚式やお葬式でしか周りの大事な人たちが集まることってないじゃないですか。だから積極的にそういう催しというか、みんなと会うための場って必要だなって思います。

山瀬＿パーティーとかで人が集まることってあるけど、展示って自分が主催だから、やっぱり会いに来てくれるっていう意味合いが強いじゃないですか。私の展示ではなかったけど、側から見てやっぱりいいなって思いました。特に、その子が病気をしていたり、ここに至るまでも見ていたからこそ、「いいですね〜」って思いました。

『ことなるわたしたち』を振り返って見えてくるもの

haru.＿ORBIS ISで約3年間続けてきた私たちの連載は一区切りということで、山瀬さんの連載『ことなるわたしたち』の振り返りをしていきたいと思っています。

山瀬＿3年ってすごく早いですね。

haru.＿山瀬さんの連載は本当にいろんなバックグラウンドをお持ちの女性たちがゲストにいらっしゃっていましたよね。

山瀬＿そうですね。結局全員女性でしたね。途中、男性ゲストにもお呼びしようという話も出ていたんですけどね。

haru.＿連載が始まった最初の頃に私もゲストで呼んでくださいましたよね(→記事を読む)。そのときも、このオフィスに山瀬さんが来てくださいましたね。

山瀬＿だいぶオフィスの雰囲気が変わりましたね。

haru.＿そうですね。あれから荷物がすごく増えて、当時の写真を見ると部屋がスッキリしています。

山瀬＿レイアウトも変わりました？

haru.＿変えたかもしれないですね。本棚も増えたし、机も増えました。

山瀬＿こっちの方が広く見えます。

haru.＿ものが増えた方が？

山瀬＿（笑）　とは言ってないですけど、なんとなく空間的に広く見えます。

haru.＿本当ですか。そのとき、取材後に山瀬さんが私の絵も描いてくださいましたよね。毎回ゲストとお話しした後に作品を制作されていたんですか？

山瀬＿最初の1年ぐらいは、ゲストの絵を描くっていうのをやっていて、それは私に取っては結構新しい試みでした。

haru.＿そうですよね。あまり聞いたことないです。

山瀬＿だから最初の頃は割と困っていたんですけど、なんとなく楽しみながらやれる道を見つけてやっていましたね。

haru.＿その後に一度産休に入られましたよね。

山瀬＿そうですね。それこそharu.さんと対談したときには妊娠していましたよね。

haru.＿そうでした！私の回の後に産休に入るっていうお話をしていました。

山瀬＿当時の写真を見たら、今ベルトをして履いているデニムを、ベルトをせずに履いていたので、大きかったんだなと思っていました。

haru.＿女性パーソナリティの番組や連載って、妊娠や出産というタイミングで一度お休みすることもあると思うんですけど、そうすると帰って来れないことが多い印象なんです。なので、山瀬さんがお休みをとって、また戻ってきたことは個人的にすごく嬉しかったんです。「そんなことができるんだ！」って驚くのもおかしいんですけど、希望のように思っていました。

山瀬＿でも、今振り返るとプランしていたわけではないんですけど、妊娠中や出産後に来ていただいたゲストには個人的に聞きたいことを聞かせてもらっていました。「妊娠中や出産後にこれってどうですか？」みたいなことをこの連載を通して聞けていたので、ゲストの皆さんも寄り添って一緒にこの連載を作ってくれていたなって思います。

haru.＿そうですね。子育ての話や、出産のする/しないの話をいろんな方から聞けて、その言葉を読めるっていうのが『ことなるわたしたち』の特徴だったなと思います。13人の女性たちと話して、どんなことを感じましたか？

山瀬＿やっぱり一人ひとりに魅力を感じていましたね。質問をしたらしっかり向き合って返してくれる時間っていうのはすごく贅沢な時間で。ほとんど初めてお会いする方ばかりだったので、あの時間は毎回特別感がありました。

haru.＿テーマがしっかりしてるからこそ、みんな「話そう」という気持ちで来ているんだろうなっていうのを、記事を見ていて思いました。

山瀬＿確かに。話してくれない人はいなかったですね（笑）。

haru.＿積み重なっているからこそ、山瀬さんや連載に対する信頼みたいなものがどんどん厚くなってる感じがあるなと思いながら見ていました。

山瀬＿でもそれはスタッフさん含めて皆さんのお力添えのおかげだと思っています。でも、本当に聞きたいことを自由に聞かせてもらっていたなと思いますね。一応台本はあるけど、聞きたいことが出てきたら聞いちゃうじゃないですか。毎回それがあるんですけど、それがやっぱり楽しいんですよね。

haru.＿印象に残っているゲストとの会話はありますか？

山瀬＿みんなそれぞれ印象には残っているんですけど、初回のゲストで来てくださった安藤桃子*④さんは衝撃が強かったキャラクターというのもあってすごく印象に残っていますね（→記事を読む）。川上未映子*⑤さんもすごくおもしろい方でしたね（→記事を読む）。

haru.＿川上さんが元々音楽活動をされていたのも、あの記事で知りました。本を執筆されているスターの川上さんしか知らなすぎて、その前に売れていないミュージシャンだった時代があったことに驚きました。

山瀬＿あとブログみたいなものをやっていたりね。

haru.＿先ほど山瀬さんがお友達の写真展に行ったときのお話をされていましたけど、野村友里*⑥さんがゲストで来ていた回（→記事を読む）でも、場所があることの大切さについて何回か触れていたじゃないですか。あれをすごく覚えていて。私もいつも何か作ったときに発信するのはネット上でのみのことが多いから、正直周りの人の反応がわからないことが多いんです。Podcastを始めてからはそういう気持ちになることはあまりないんですけど、それでも場所って大事だなって思います。オフィスでも展示でもそうですけど、そういう場所があるだけで、ただみんながそこにいるみたいな状況が作り出せるんだよなっていうのを、コロナ後特に身に染みて思うようになっていました。なので、野村さんとの対談記事を読んで、改めて空間を持ち続けたいなって思いました。

山瀬＿私も友里さんとの会話でそれが印象に残ってる。あと、友里さんでいうと、「畑仕事は絶対に思うように行かない。いつまでに芽が出てきて、いつまでに収穫してっていうプランを立てても、絶対にそれ通りにならない。でもそこに学びがすごくある」という話をしていて、なるほどと思ったのを覚えています。

haru.＿仕事をしていると超逆の考えじゃないですか。全部プランを立てて、ゴール設定をして、そこに向かって計画通りに進めていくみたいなことが、「仕事ができる」という評価に繋がったりする。でも、コントロールが効かないところでどういう反応ができるかとか、どう楽しめるかとか、どうやって乗りこなすのかみたいなとこに人間力とかが出てきそうですね。

変化する終活の当事者性

山瀬＿今話題にもなっていますけど、『急に具合が悪くなる』*⑦を最近私も読み終えて、あの本にもすごく偶然性についての話がすごく出てくるじゃないですか。でも自分の人生の毎日の中でも、意識するとすごく偶然性ってあるなって思います。

haru.＿磯野真穂*⑧さんと宮野真生子*⑨さんの往復書簡を本にした一冊なんですけど、磯野さんは『月曜、朝のさかだち』にも来てくださって（→記事を読む）。世の中的に何が起こるかわからないじゃないですか。世界中おかしいことだらけだし、地震もいつくるかわからない。そう思うと、計画通りに人生を進めることにあまり集中しない方がいいんだろうなってすごく思います。

山瀬＿確かにそこに特化しちゃうと、できないことが多すぎて、逆にストレスが溜まりそうですもんね。

haru.＿川上さんとの回でも、「どんな50歳になってると思いますか？」っていう質問に対して、「わかりません」って言ってて、それでいいんだ！ってすごく思いました（笑）。でも、私もすごくゲストに展望とか聞いちゃうんです。私自身も迷っていて。直近の目標とかはあるけど、数年先のことまで見据えた方がいいのか、それとも今のことを見ていた方がいいのか。日々迷っていますね。

山瀬＿両方大事ですよね。それこそ川上さんは40代後半だからみたいな言い方でしたけど、「今を生きろ」って言っていて。簡単に言うと、息子が犬を飼いたいと言ったときに、冷静に考えたら飼わない選択をとった方がいいのだけど、幼い子どもが小さな命を抱きしめたら、その感覚をきっと一生大事にするっていう話をしていたんですよね。あと、養老孟司*⑩さんの話を例えに出していたんですけど、養老さんは虫のコレクションがたくさんあるらしく、「もし亡くなったらこのコレクションはどうするんですか？」って聞かれたときに、「それは亡くなった後の人の問題だから」って答えていたらしく。そのぐらいの勢いで生きるのでいいんじゃないかっていう話をしていたんですよね。

haru.＿でも、次の世代が苦労しないようにっていう考え方ってあるじゃないですか。堀井美香さんもご自身のPodcastで、「子どもたちに迷惑をかけないように今から断捨離をしている」っておっしゃっていて。いろんな生き方があると思うんですけど、そういうのを聞いて自分はどうしたいんだろうって考えます。

山瀬＿どうしたいんですか？

haru.＿私も収集癖があって。代々、本を集めすぎる家庭で、たぶんうちは本に押し潰されるんだろうなって思っています。この本はいつのなんなんだろう？っていうような本もあります。

山瀬＿道を歩いているとたまにそういう本屋さんありますよね。ここどうするんだろう？って（笑）。

haru.＿店主を本の中から見つけるみたいなお店ですよね（笑）。私もそのうちそうなりますよ。でも山瀬さんも作品を作っているから、どんどん増えていきませんか？

山瀬＿私は割と自分が作った作品を持っていたいとは思わないんですよね。なので結構売ってます。逆に他の人の作品を持っていたいなって思います。

haru.＿ご自身の作品は溜まっていかないんですか？

山瀬＿溜まったり、なくなったりを繰り返してる感じですね。

haru.＿ちゃんと売ってるのがすごいですね。

山瀬＿描く量がそんなに多くないのかな。描く時間が遅いのかもしれないです。

haru.＿私の親も絵描きなんですけど、死ぬほど絵がありますよ。絵だけの館みたいなのがありますもん（笑）。

山瀬＿どうするんですかそれ？

haru.＿どうするんですかね、あれ（笑）。でも終活みたいなことをちょっと早いかもしれないですけど考えちゃいますね。

山瀬＿早いですよね（笑）？

haru.＿生活のなかでこの状態はずっと続かないみたいにふと思うことってないですか？

山瀬＿あります。

haru.＿そう思ったときに、順番みたいなことを考えたり。

山瀬＿ただ、さっきも話しましたけど、予想がつかないじゃないですか。あと、人生って案外長かったりすると思うんです。それに、この一回の人生のなかで、すごくいい時期がきて、そこから悪くなってっていうのを3回くらい繰り返すこともあると思っていて。

haru.＿私が長生きしているイメージがあまりできていないんですよね。

山瀬＿できないですよね。

haru.＿自分の周りの人が死んじゃった世界に耐えられるのかなとか、きっとみんな耐えていくんですけど、それについて考えて落ち込んだりします。

山瀬＿一人だけ生き残る世界を考えてしまうんですか？

haru.＿なんとなく順番ってあるじゃないですか。

山瀬＿自然な流れでいうと、親とかですよね。それは思います。確かに親が亡くなったらっていうのは小さい頃から考えますよね。

haru.＿考えますよね。そのことの方が大きすぎて、自分が子どもを産むということの方がリアリティないんですよね。

山瀬＿でも、子どもを産んで、次の世代のことを考えると、今度は「私が死んだら」っていう立場になるんです。ずっと「親が死んだら」って思っていたものが、自分にスイッチする感じがあって、正しい表現かはわからないですけどおもしろかったですね。

haru.＿もうちょっと詳しく聞きたい。

山瀬＿これまでは「親がいなくなったら、自分はどうしよう。悲しいだろうな。どうやって生きていけるんだろう」っていうことをメインに考えていたかもしれないけど、子どもができたときに、「この子は私がいなくなったらどうやって生きていけるんだろう」って思うようになって、死ねないなっていうのをすごく思うようになりました。説明できてるかな？

haru.＿はい。頭では理解できてるんですけど、体感としてはあまり。

山瀬＿体感だったのかな、自然に考えるようになったんですよね。

haru.＿意識がちょっと変わるんですね。昔、山田孝之*(11)さんにインタビューするタイミングがあって、そのときに「子どもが生まれて初めて生きる意味を見つけた」っておっしゃっていて。そのとき私はまだ20歳とかだったので、意味があまりわからなかったんですよ。意味はわかるけど、体感としては理解できなくて、「どんな感じなんだろう？」ってずっと思っていたのを、今の話で思い出しました。

山瀬＿でもそう言われても私もわからなかった。産んですぐにそう思えるようになったわけでもなくて。産んですぐに親になるんじゃないんだなって思いました。

haru.＿どんな瞬間に親になったなって思うんですか？

山瀬＿日々のレイヤーが重なって親になっていってるって感じですね。

haru.＿じゃあ特徴的な出来事とかではないんですね。

山瀬＿ではないと私は思います。毎日の行動が変わるので、それが自分の中で作られていく感じ。

haru.＿今っていろんな物事のスピードが早いから、そのときそのときに自分を納得させられる答えを出さなきゃって思っちゃうんです。「こういう不安がきたら、こうやって対処しよう」とか、「こういう心配があるなら、その心配を取り除こう」とか。でも、今の話を聞いていると、すぐに答えはでないんですよね。日々の積み重ねの中でやっと感じるものがあるんだろうなって。

山瀬＿でも「ことなるわたしたち」でも、答えを求めて聞きにいっちゃってる部分はあった気がします。読者の人もそうかもしれないけど、これを見たら何か答えが得られるんじゃないかって思っちゃうけど、そうではないんです。実際はその人が生きてきて、その人の言葉で出てくるから意味があることで、その言葉たちが自分のなかで腑に落ちることはあっても、自分のものになるわけではないんですよね。でも、「答えが返ってきた」っていう感覚を毎回求めていたなっていうのは、今振り返ると思います。

haru.＿ありますよね。でも、今日はその感覚がなく話せています。

山瀬＿え？（笑）。

haru.＿いや、すみません（笑）。山瀬さんから手応えみたいなものを得たいと思っていますけど、もっとナチュラルに話せています（笑）。それはきっと話す相手によって出てくる言葉も違うんだろうなって思います。何度も他で答えている質問だとしても、目の前にいる人がどう聞いてくれるかで答え方や使う言葉も変わってくるんだろうなって思います。

山瀬＿聞く人によって変わるんですかね。

haru.＿私は変わると思います。自分がインタビューされるときを思い返すと、変わってる気がする。向こうがすごく手応えを求めてるときってわかるじゃないですか。こういうふうに言ってほしいんだろうなとか、これを見出しにしたいんだろうなとか。それがわかると逆のことを言ったりしちゃいます（笑）。あえて別のところを盛り上げたり（笑）。 予定通りはつまらないので、ちょっとずつズラしたりすることはあります。

山瀬＿でもわかります、その気持ち。

haru.＿山瀬さんはきっと、そのときに私が思ったことをそのままぶつけた方が、話が楽しいかもと思って今日は話しています。さかだちした仲なので（笑）。

山瀬＿そうですね。受け止めていただいた仲なので。

対談は後編に続きます。後編では、2人が行った朝活と連載・Podcast『月曜、朝のさかだち』を振り返りながら、番組や作品に意味を持たせること、持たせないことについて、2人が考える日々のルーティン、ORBISチームへの思い、それぞれの番組の総括をお話しいただきました。
そちらも是非楽しみにしていてくださいね！
それでは今週も、いってらっしゃい。

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